Kalojen älykkyys?

[Nakkis]

Ajattelin nyt pistää tän tänne ku en parempaakaan mestaa keksiny. Okei eli keskustellaan hieman kalojen älykkyydestä joka on jo vaivannu mua jonkin aikaa. Sitä miettii että onko suuremmilla kaloilla isommat aivot kun taas pienillä sinteillä olemattomat? Millaista tietoa nämä pikkuaivot pystyvät käsittelemään? Mietin tässä että ovatko esim naksuttelevat nuoliaiset älykkäämpiä kuin muut jos mahdollisesti kommunikoivat naksuttelun avulla? Erittäin mielenkiintoinen asia minusta...

[maketzu]

Kyllähän ne jotkut kalat on älykkäitä.
Eikös nuo norsukalatkin auta loukkaantuneita lajitovereitaan? Ja kulemma jotkut kirjoahvenet oppivat syömään kädestäkin. Ja jotkut muut kalat myös. Aika usein ne oppivat tuntemaan hoitajansakin.

[NesteHukka]

Kyllähän ne jotkut kalat on älykkäitä.
Eikös nuo norsukalatkin auta loukkaantuneita lajitovereitaan? Ja kulemma jotkut kirjoahvenet oppivat syömään kädestäkin. Ja jotkut muut kalat myös. Aika usein ne oppivat tuntemaan hoitajansakin.

Joskus alkaa tuntua, että kuka tässä on akvaariossa, kalat vai niiden hoitajat. Ainakin jossakin vaiheessa alkaa jo tuntua kiusalliselta, kun sama kala tuijottaa akvaariosta herkeämättä kohti sohvaa Tiedä häntä sitten kerjääkö pleko ruokaa tuolla tuijottamisella, vai onko vaan muuten utelias.
Leväbarbeillakin on toisinaan taipumusta köllötellä rivissä etulasin tuntumassa, ja tuijottaa...

[oppo]

Sitä miettii että onko suuremmilla kaloilla isommat aivot kun taas pienillä sinteillä olemattomat? Millaista tietoa nämä pikkuaivot pystyvät käsittelemään? Mietin tässä että ovatko esim naksuttelevat nuoliaiset älykkäämpiä kuin muut jos mahdollisesti kommunikoivat naksuttelun avulla? Erittäin mielenkiintoinen asia minusta...

Täytenee tähän kertoa että äly ei ole aivojen koosta kiinni. Sillä esim.ihmisellä siis miehellä on keskimäärin isommat aivot kuin naisilla ja silti ei voi sanoa että he olisivat poikkeuksetta viisaampia.

Voihan olla että muillakin kaloilla kuin naksuttelevilla kaloilla on jokin tapa kommunikoida, sitä ei vain ole vielä havainnollistettu.

Joskus alkaa tuntua, että kuka tässä on akvaariossa, kalat vai niiden hoitajat. Ainakin jossakin vaiheessa alkaa jo tuntua kiusalliselta, kun sama kala tuijottaa akvaariosta herkeämättä kohti sohvaa Tiedä häntä sitten kerjääkö pleko ruokaa tuolla tuijottamisella, vai onko vaan muuten utelias.
Leväbarbeillakin on toisinaan taipumusta köllötellä rivissä etulasin tuntumassa, ja tuijottaa...

Meillä on samanlainen homma, akvaario on sängyn vieressä missä tulee joskus loikoiltua ja katsottua töllöä, niin isoin tiikerinuoliainen tulee yleinsä siihen päähän katselemaan joko kanssamme töllöä tai tutkimaan meitä lasin läpi. Ovat melko uteliaan oloisia.

Henkilökohtaisesti uskon kalojen(ainakin useampien) olevan melko älykkäitä, meillä ovat ainakin.

[Holstedt]

Täytenee tähän kertoa että äly ei ole aivojen koosta kiinni. Sillä esim.ihmisellä siis miehellä on keskimäärin isommat aivot kuin naisilla ja silti ei voi sanoa että he olisivat poikkeuksetta viisaampia. Henkilökohtaisesti uskon kalojen(ainakin useampien) olevan melko älykkäitä, meillä ovat ainakin.

Äly ja viisaus, vaikka hatarasti toisiinsa liittyvätkin, eivät sama asia. Liekö ihminen ei ihan paras vertaus alettaessa miettimään kalojen ns. älykkyyttä. Toisaalta välillä tuntuu, että kalat saattavat hyvinkin olla älykkäämpiä kuin osa kanssaihmisistä.

Voihan olla että muillakin kaloilla kuin naksuttelevilla kaloilla on jokin tapa kommunikoida, sitä ei vain ole vielä havainnollistettu.

Kommukointiin liittyy niin paljon eri asioita, että eiköhän tuo ääntely jää todennetuista kommunikointitavoista suhteellisen pienelle osuudelle kaikesta tapahtuvasta kalojen välisestä kommukoinnista.

Edit: Korjattu lainaus. Pehis

[TiHe]

Kyllä akvaariokaloilla ainakin jonkinlaista aivotoimintaa on, onko se sitten älyä, vai enemmänkin opittua, kuten hoitajansa tunnistaminen, ruokinta-ajat, poikasten hoito yms. Veikaisin kumminkin että se on "opittua" tai geeniperimässä oleva vaisto kuin ajattelutoimintaa.

Edit: Poistettu ylimääräiset... Pehis

[Mari Kurki]

Kyllä akvaariokaloilla ainakin jonkinlaista aivotoimintaa on, onko se sitten älyä, vai enemmänkin opittua, kuten hoitajansa tunnistaminen, ruokinta-ajat, poikasten hoito yms. Veikaisin kumminkin että se on "opittua" tai geeniperimässä oleva vaisto kuin ajattelutoimintaa.

Niin no, osoittaahan sekin jo jonkinlaista älykkyyttä, että pystyy ylipäätään oppimaan. Ja kai vaistojen tarkoitus ainakin osittain on kaiketi myös ohjata oppimaan.
Esim. itsesuojeluvaisto (onko kaloilla?) voisi olla tällainen joka vahvistuu opittujen asioiden myötä.

Mielenkiintoinen esimerkki appivanhempien lohilammikolta: Joka kesä alkukesästä istutettuja kirjolohia saadaan aluksi ylös lammesta pelkällä ongella. Tosin vain yksi päivässä ja loppukesästä lammikon selviytyneet kalat osaavat jo kaikki varoa ongenkoukkua.

T: Mari

[dsl]

Täytenee tähän kertoa että äly ei ole aivojen koosta kiinni. Sillä esim.ihmisellä siis miehellä on keskimäärin isommat aivot kuin naisilla ja silti ei voi sanoa että he olisivat poikkeuksetta viisaampia.

Tottakai niin voi sanoa. Minä ainakin pystyin, kokeile sinäkin.

Noh. Asiaan. On täysin selvää, että naisten ja miesten älykkyys ja viisaus on erilaista johtuen aivojen erilaisuudesta. Paremmuudesta taas ei voida sanoa yhtään mitään.

Voihan olla että muillakin kaloilla kuin naksuttelevilla kaloilla on jokin tapa kommunikoida, sitä ei vain ole vielä havainnollistettu.

Kyllähän nuo kommunikoivat. Ui kovaa kohti -tarkoittaa "olet tiellä, väisty tai alkaa läskit tummua".

Meillä on samanlainen homma, akvaario on sängyn vieressä missä tulee joskus loikoiltua ja katsottua töllöä, niin isoin tiikerinuoliainen tulee yleinsä siihen päähän katselemaan joko kanssamme töllöä tai tutkimaan meitä lasin läpi. Ovat melko uteliaan oloisia.

Hmm. Lienee kaloilla sellainen silmä ja aivot, etteivät töllöstä tajua mitään. Tai mitään ehkä, mutta ainakaan kuten ihmiset. Huomannevat ehkä jotain liikettä siinä, mutta ei sen kummempaa. Virikkeitä ne teistä etsivät.

Henkilökohtaisesti uskon kalojen(ainakin useampien) olevan melko älykkäitä, meillä ovat ainakin.

Orastavaa bambisyndroomaa havaittavissa?

Esim. itsesuojeluvaisto (onko kaloilla?) voisi olla tällainen joka vahvistuu opittujen asioiden myötä.

On. Vaikka eivät kuolemaa pelkää tai tiedosta samalla tavalla kuin ihmiset.

Mielenkiintoinen esimerkki appivanhempien lohilammikolta: Joka kesä alkukesästä istutettuja kirjolohia saadaan aluksi ylös lammesta pelkällä ongella. Tosin vain yksi päivässä ja loppukesästä lammikon selviytyneet kalat osaavat jo kaikki varoa ongenkoukkua.

Hmm. Onkohan tuossa kyseessä oppiminen vai vain survival of the fittest?

[Sam Salonen]

Eipä tee mieli tähän mennä mutta säännöt on tehty noudatettavaksi. Timppa 'lepäilee' viikon.

[pehis]

"Sensuuri" poisti ylimääräiset viestit häiritsemästä keskustelun kulkua.

[Maisu]

Minusta kalat kyllä pystyvät näkemään ainakin jollain tarkkuudella senkin mitä televisiosta tulee. Tässä iltana eräänä yllätin pusukalani katselemasta erästä ohjelmaa jossa oli läheltä kuvattuja ihmisiä. Voisin vaikka vannoa että pusukalat menivät laskuissa sekaisin eivätkä tienneet kuinka monta ihmistä asunnossa todellisuudessa oli kun tulin huoneeseen.

(Muistatteko vielä sen minua fiksumman tulisuun jota olen yrittänyt pyydystää viime viikkoina? Keksin vihdoin asetella mopanit siten että kalalle jää sopivan näennäisturvallinen läpikuljettava kolo. Seuraavalla yrityksellä saan sen varmasti kiinni kun pussitan sen sinne koloonsa. Siinäpä oppii kumpi on fiksumpi...)

[dsl]

Veikaisin kumminkin että se on "opittua" tai eeniperimässä oleva vaisto kuin ajattelutoimintaa.

Hmm. Mistä se olisi oppinut? Kaloilla kun ei yleensä liene paljoa ollut mahdollisuuksia oppia mallista. Ok voihan muutenkin oppia, mutta miten kala kokemuksesta tietäisi/muistaisi, mikä oli paras/parempi tapa hoitaa joku ongelma?

Minusta kalat kyllä pystyvät näkemään ainakin jollain tarkkuudella senkin mitä televisiosta tulee. Tässä iltana eräänä yllätin pusukalani katselemasta erästä ohjelmaa jossa oli läheltä kuvattuja ihmisiä.

Hmm. Mä kun muistaisin, ettei kalojen silmä tai aivo olisi niin kehittynyt, että se pystyisi hahmottamaan 2-ulotteista kuvaa 3-ulotteiseksi, jonka vuoksi se ei tv:n kuvan päälle ymmärtäisi. Noh. En käy vöittelemään, koska en muista, mistä olisin kuullut, enkä jaksa etsiskellä sopivaa lähdettä väitteeni tueksi.

(Muistatteko vielä sen minua fiksumman tulisuun jota olen yrittänyt
pyydystää viime viikkoina? Keksin vihdoin asetella mopanit siten että kalalle jää sopivan näennäisturvallinen läpikuljettava kolo.

Hmm. Jo on fiksu kala. No asiaan... En muista tarinan alkua, mutta loppu kyllä kiinnostaa, eli kerropa kuinka kävi.

[Maisu]

Samoinhan väitetään kissojen ja koirienkin kohdalla, ja kuitenkin varsin monet, eivät kaikki, näiden eläinlajien kanssa tekemisissä olleet tietävät että ne mieluusti läiskivät televisiota tassuillaan kun kuvassa on pikkulintuja, myyriä tai valtionvarainministereitä. Näin käy jopa silloin kun televisiossa ei ole ääntä (minullakaan yleensä ei ole).

[arr]

Kyllä kalat tölsyä tuijottavat. Eräällä englanninkielisellä foorumilla oli juttu oskarista, joka oli suorastaan jäänyt koukkuun television katseluun, ja alkoi mekastaa, jos akvaarion viereen laitettu TV sammutettiin.

Kyse oli kuitenkin oskarista, joka älyn suhteen luokitellaan ihan omaan kategoriaansa. Ehkä neontetrat eivät osaa nauttia televisioviihteestä samalla tavoin kuin isot ahvenet.

[Reetu]

Samoinhan väitetään kissojen ja koirienkin kohdalla, ja kuitenkin varsin monet, eivät kaikki, näiden eläinlajien kanssa tekemisissä olleet tietävät että ne mieluusti läiskivät televisiota tassuillaan kun kuvassa on pikkulintuja, myyriä tai valtionvarainministereitä. Näin käy jopa silloin kun televisiossa ei ole ääntä (minullakaan yleensä ei ole).

Asiaa myöskin ihmetelleenä olen keksinyt teorian :idea: , jonka mukaan eläimet, vaikka eivät näekään 3D- kuvaa, näkevät kuitenkin "hahmojen" liikkeen ( kyse on kuitenkin vain valojen ja varjojen liikkeestä, johon ei kummoistakaan näköä välttämättä tarvita) ja sitäkautta kiinnostuvat "laatikosta, jossa on liikkuvia juttuja".
Jospa nuo kalatkin näkevät sen verran? Elleivät tuijota omaa kuvaansa "peilistä".

[Kheira]

Minä kyllä olen sitä mieltä että ainakin minun kiekot tunnistaa minut. Vain minulle poukkoilevat ja kerjäävät vaikka olisi moniakin ihmisiä huoneessa. Minä ne ruokin päivittäin (ukko tosi harvoin) ja jos olemme yhdessä akvaarion eri päissä niin kyllä ne tietää mistä ruoka tulee. Milläs tämän selitätte? Kyllä siinä täytyy olla jo älyä ja näkökykyä. Eikö siinä ole kyse ihan silkasta tunnistamiskyvystä. Vai mitä sanotte:D ?

Tetrat muuten tuntuvat olevan sieltä tyhmimmästä päästä , ei millään pahalla...

[dsl]

Minä kyllä olen sitä mieltä että ainakin minun kiekot tunnistaa minut.

Tunnistavat toki, mutta eivät näköaistin perusteella, vaan kävelytyylistäsi aiheutuvasta tärinästä tai jostain muusta ruokintaan liittyvästä, minkä ovat ehdollistaneet ruoan saamiseen.

Milläs tämän selitätte? Kyllä siinä täytyy olla jo älyä ja näkökykyä. Eikö siinä ole kyse ihan silkasta tunnistamiskyvystä. Vai mitä sanotte:D ?

Öööh. Selvittiköhän tuo yllä oleva. Eikä tuohon mitään sen kummempaa älyä tarvita kuin että sähköiskuilla tai namupaloilla voi opettaa rotan kääntymään aina risteyksissä vasempaan. Kyse on mielestäni siitä, että ne ovat oppineet erottamaan tyylisi kävellä tms. ja olet palkinnut ne ruoalla tarpeeksi usein.

[Holstedt]

Minusta kalat kyllä pystyvät näkemään ainakin jollain tarkkuudella senkin mitä televisiosta tulee.

Minunkin viivakirjoahveneni ovat aivan tohkeissaan ostos-tv:stä ja luonto-ohjelmista tullen etualalle, mutta kun katselen 'kauniita ja rohkeita' niin siirtyvät murjottamaan kasvipöheikkään aivan kuin pyytäen vaihtamaan kanavaa.

Tässä iltana eräänä yllätin pusukalani katselemasta erästä ohjelmaa jossa oli läheltä kuvattuja ihmisiä. Voisin vaikka vannoa että pusukalat menivät laskuissa sekaisin eivätkä tienneet kuinka monta ihmistä asunnossa todellisuudessa oli kun tulin huoneeseen.

Saattaa toki olla kun aikansa elelee neljän seinän sisällä yksiössä akvaarioiden kanssa, että pusukalat alkavat komentelemaan, mutta silti...Kai tämä oli vitsi? Vai miten tuo pusukalojen ihmistenlaskemistaito ilmenee? Olet kai muistaakseni joskus aikaisemminkin kertonut asiasta, mutta nyt en taas muista mitä. Asia kuitenkin kiinnostaa, sillä itse en ole pusukaloja minään kalamaailman järjenjättiläisinä yleensä pitänyt.

[Maisu]

Tässä iltana eräänä yllätin pusukalani katselemasta erästä ohjelmaa jossa oli läheltä kuvattuja ihmisiä. Voisin vaikka vannoa että pusukalat menivät laskuissa sekaisin eivätkä tienneet kuinka monta ihmistä asunnossa todellisuudessa oli kun tulin huoneeseen.

Saattaa toki olla kun aikansa elelee neljän seinän sisällä yksiössä akvaarioiden kanssa, että pusukalat alkavat komentelemaan, mutta silti...Kai tämä oli vitsi? Vai miten tuo pusukalojen ihmistenlaskemistaito ilmenee? Olet kai muistaakseni joskus aikaisemminkin kertonut asiasta, mutta nyt en taas muista mitä. Asia kuitenkin kiinnostaa, sillä itse en ole pusukaloja minään kalamaailman järjenjättiläisinä yleensä pitänyt.

Saisikin joskus elellä akvaarioiden keskellä kaikessa rauhassa mutta valitettavasti on ihan muut seinät yleensä ympärillä. Kutsuvat sitä työpaikaksi.

Pusukalat pelkäävät myöhemminkin jotain tiettyjä henkilöitä, esim. sellaisia jotka joskus ovat yrittäneet valokuvata niitä tai jotka ovat esiintyneet humalassa ja meluisina. Sen sijaan ne eivät mene piiloon sellaisten usein käyvien vieraiden aikana, jotka ovat todenneet vaarattomiksi ja hiljaisiksi. Muilla kaloilla yleensä ei ole niin pitkä pinna että ne viitsisivät kököttää piilossa koko illan mutta pusukalat ovat hyvin tarkkoja siitä onko turvallista uida avovesillä. Suurin kaloista on pomo ja käy säännöllisin välein tarkistamassa joko on turvallista tulla esiin, pitäen kaksi muuta suojassa kunnes vaara on ohi.

[Holstedt]

Pusukalat pelkäävät myöhemminkin sellaisia jotka joskus ovat yrittäneet valokuvata niitä tai jotka ovat esiintyneet humalassa ja meluisina. Sen sijaan ne eivät mene piiloon sellaisten usein käyvien vieraiden aikana, jotka ovat todenneet vaarattomiksi ja hiljaisiksi.
Pusukalat ovat hyvin tarkkoja siitä onko turvallista uida avovesillä. Suurin kaloista on pomo ja käy säännöllisin välein tarkistamassa joko on turvallista tulla esiin, pitäen kaksi muuta suojassa kunnes vaara on ohi.

Tämä on kai verrattavissa kun tuossa pari viikkoa sitten käväisin Gustafssonin Tapion luona ja hän esitteli mm., olikos se nyt sitten malaweitaan. Kalat päästivät Tapsan lähelle akvaariota muitta mutkitta, mutta minulla ei ollut menemistä ovea pitemmälle kun jo sinkoilivat kivikon suojiin enkä minä ollut edes kovasti juhlakunnossa. Saman kohtalon saivat muutkin huoneeseen yrittäjät. Vain pienet poikaset jäivät esille aikuisten pysytellessä piilossa. Ei tuo kuitenkaan mistään äärimmäisestä älystä, muistista tai laskutaidosta mielestäni kerro vaan siitä, että kala tunnistaa ruokkijansa ja aristelee muita. Tuskinpa sinunkaan pusukalasi laskeskelevat huoneessa olevien määrää tai ylipäätään harrastavat korkeampien matematiikan sovellusten ratkomisia, ovat vaan arkoja.

[Kheira]

Tunnistavat toki, mutta eivät näköaistin perusteella, vaan kävelytyylistäsi aiheutuvasta tärinästä tai jostain muusta ruokintaan liittyvästä, minkä ovat ehdollistaneet ruoan saamiseen.

Entäs konttaus tyylistä ...

[anna-mari]

Myös minun kahdessa akvaariossa asustelevat malawiahvenet tuntevat minut ja kerjäävät ainoastaan minulta ruokaa. Olen myös huomannut että ne pelkäävät täysin heille vieraita ihmisiä ja puikkivat äkkiä piiloon (samaa kommenttia tuli myös edellä). Eli kyllä ne on vissiin aika fiksuja kavereita.

Minusta myös tuntuu että ne ovat myös oppivaisia. Ennen kuvittelin, että kaikki niitten käyttäytyminen on geeneissä, kunnes seurasin (malawi)akaariotani, jossa kaksi ahventa olivat kutuhommissa yhdellä kivellä. Heidän 2 kk ikäiset poikaset seurailivat kutupuuhia ja heti kun vanehmmat olivat lopettaneet hommailunsa ryntäsi kaksi kaverusta täysin samalle (kutu)kivelle ja alkoivat täysin samoin elekein ja liikkein kuin heidän vanhempansa olivat juuri tehneet leikkimään kutuhommia. Eli olen melko varma että tässä oli kyse mallioppimisesta. Siispä kalat ovat fiksuja ne pystyvät oppimaan myös mallista.

[Maisu]

Ei tuo kuitenkaan mistään äärimmäisestä älystä, muistista tai laskutaidosta mielestäni kerro vaan siitä, että kala tunnistaa ruokkijansa ja aristelee muita. Tuskinpa sinunkaan pusukalasi laskeskelevat huoneessa olevien määrää tai ylipäätään harrastavat korkeampien matematiikan sovellusten ratkomisia, ovat vaan arkoja.

Minullahan siis akvaariot ovat korkealla, siten että kalat näkevät ihmisten kasvot. Ne eivät suinkaan säiky kaikkia kuten jo aiemmin kerroin.

[sahe]

Eikös empatian tunteminen ole yksi osa älyllisestä elämästä? Meidän pusukaloista toinen sai komplikaatioita liian kylmästä vedenvaihdosta : ja toinen ei jättänyt kaveriaan, vaan piti pystyasennossa olemalla kyljittäin huonovointisen kanssa.

Ruokaa osaavat pyytää omilta perheenjäseniltä - ottaen lukuun jopa 2- ja 5-vuotiaat tyttäremme - , mutta jos on ollut paastoamista esim. lomilla ollessamme, kuka olento vaan lasin takana voisi olla mahdollien syöttäjä, joten siinä on pakko olla päivystämässä. Sekin täitää olla sitä luovaa älykkyyttä.

[Holstedt]

Minullahan siis akvaariot ovat korkealla, siten että kalat näkevät ihmisten kasvot. Ne eivät suinkaan säiky kaikkia kuten jo aiemmin kerroin.

Ehkä sinun kannattaisi laittaa akvaarioon kirjainpalikoita ja koittaa josko ne oppisivat kirjoittamaan ruokkijansa nimen tai jotain...