Bactozym kypsytys

Akvaarioharrastuksen alkeisiin liittyvät ongelmat, kalojen yhteensopivuus ja mikä tahansa muu tärkeältä tuntuva asia.

Valvoja: Moderaattorit

Samppamon_
Starting Member
Starting Member
Viestit: 11
Liittynyt: 15:47, 03.10.2010
Sukupuoli: Mies

Bactozym kypsytys

Viesti Kirjoittaja Samppamon_ »

Elikkäs en jaksanu kahlata kypsytys vinkkejä ja keskusteluja joten kysympä nyt pikaisesti niiltä jotka on tuotetta käyttänyt ja kokemuksesta tietää.
Akva pääsi kypsymään tiistaina kera kivien ja hiekan. Laitoin viisi tablettia 250 litraseen ja ripottelin vähän kalanruokaa plus aquasafea, ja ens tiistaina sama homma. Pakkauksessa lukee että kaloja voisi tuoda jo vuorokauden kuluttua, really? vesi on hieman sameaa.. kauanko tämä kypsytys kestää?

tankke niille jotka vaivautuu kuluneesta aiheesta jankkaamaan : DD
Substral
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 1394
Liittynyt: 17:24, 21.12.2008
Paikkakunta: Helsinki

Re: Bactozym kypsytys

Viesti Kirjoittaja Substral »

Oma kokemus on, ettei bactozym sisällä mitään, jota kypsyttämisen aikana tarvittaisiin. Näin ollen pidän sitä täysin tarpeettomana tuotteena.

Safestartissa on eläviä bakteereja sisällä (elleivät ole kuolleet jäätymisen takia tms), joten altaaseen voi todellakin tuoda jo seuraavana päivänä kaloja. Hyvin pienen määrän, tosin. Silti tulee pitää tarkasti silmällä ammoniakin ja nitriitin kehittymistä, etteivät kalat kuole myrkytyksiin. Huomaa, että nuo safestartin bakteerit kuolevat nopeasti, jos niille ei tarjoa tekemistä. Pelkkä "pieni määrä kalanruokaa" ei siihen riitä, useimmiten avuksi käytetään hirvensarvisuolaa (apteekista). Toki mikä tahansa biologinen kuormitus kelpaa, oli se sitten tuhat kappaletta kierteisiä tai oma virtsa. Normaalisti kypsytykseen menee pari kolme viikkoa, kun sen tekee hirvensarvisuolan avulla ja tavoitteena on kohtalainen bakteerikanta tuleville kaloille. Pitemmässä kypsytyksessä nitriitti ja nitraattipiikit menevät ohi turvallisesti, kun altaassa ei ole kaloja kärsimässä myrkytystiloja.
Eiköhän tämä ollut tässä..
Mari Kurki
Elite Member
Elite Member
Viestit: 6450
Liittynyt: 23:09, 10.01.2002
Sukupuoli: Nainen
Paikkakunta: Espoo, HAS

Re: Bactozym kypsytys

Viesti Kirjoittaja Mari Kurki »

Jep, bactozym on pelkästään ruokaa bakteereille ja lupailee aivan liikoja tehostaan. Safestartin lisäksi Prodibion start up- toimii, ja on jopa mielestäni luotettavampi kuin safestart, sillä siinä elävät bakteerit on pakattu typpeen ampulleihin, kun taas safe start muovipullossaan on jäätymisvaarassa kylmillä ilmoilla.
En käy enää juurikaan foorumilla. Yhteydenotot tärkeissä asioissa: riesale@hotmail.com En vastaile yksityisesti tuleviin kalasto-, tauti- ymv. kyselyihin.
Pullahiiri
Katalysaattori
Katalysaattori
Viestit: 3360
Liittynyt: 16:50, 22.12.2008
Akvaarioseurat: HAS
Sukupuoli: Nainen
Paikkakunta: Helsinki

Re: Bactozym kypsytys

Viesti Kirjoittaja Pullahiiri »

Itse kypsytin pikkualtaani tuolla Marin mainitsemalla ProdiBion StartUpilla, se kyllä lunasti lupaukset. :)

Bactozym ei munkaan tietääkseni ole soveltuva kypsytykseen. Joka tapauksessa tarvitset nitriitti-, nitraatti-, pH-, GH-, kH- ja mielellään vielä ammoniakkitestit, jotta voit todeta onko allas kypsä vaiko ei.
325: M. festivus, H. pyrrhonotus, C. duplicareus, CW021, Hypancistrus sp. L-066
250: T. espei, P. kuhlii, Hypancistrus sp. L-066
100: Axelrodia riesei
100: Carinotetraodon travancoricus
Samppamon_
Starting Member
Starting Member
Viestit: 11
Liittynyt: 15:47, 03.10.2010
Sukupuoli: Mies

Re: Bactozym kypsytys

Viesti Kirjoittaja Samppamon_ »

mitä minun sitten nyt tulisi tehdä kun allas on ollut sen kolme päivää ''kypsymässä''? :o
sourz
Member
Member
Viestit: 393
Liittynyt: 22:04, 27.01.2008

Re: Bactozym kypsytys

Viesti Kirjoittaja sourz »

Helpoin nopein ja varmin tapa taitaa olla tuo ProdiBion StartUp.
Putkiloiden tyhjentämisien jälkeen ensimmäiset kalat voi lisätä käytänössä saman tien.
Tai vaihtoehtoisesti bakteerikannalle pitää antaa joitain muuta ravintoa.

Sanoit ettet jaksanut lukea kuinka akvaario perustetaan.
Suosittelen kuitenkin edes hieman perehtymään akvaarion vesikemiaan.
Jatkossa helpottaa huomattavasti hoitotoimenpiteitä kun ymmärtää mistä on kyse.
Tuurillakin saattaa onnistua, mutta tietämättömyys johtaa väistämättä hoitovirheisiin ja turhiin hankintoihin.
Tämä taas saattaa aiheuttaa pettymyksiä harrastusta kohtaan kun altaassaa on aina jotain ongelmia.
Samppamon_
Starting Member
Starting Member
Viestit: 11
Liittynyt: 15:47, 03.10.2010
Sukupuoli: Mies

Re: Bactozym kypsytys

Viesti Kirjoittaja Samppamon_ »

kävin tänään akvaarioliikkeessä ja kokeilen nytten jos tämä kypsyttely onnistuu tällei. jos ei niin rahat takas ! : DD
ja olen kyllä perehtynyt akvaarion vesikemiaan, kalojen yhteensopivuuteen, sijoitukseen, hoitoon,..
hommasin purkin kuukausi sitten ja nyt vasta perustan niin en sanois että sokkona aloitan. (:
ostin vain lemmikkipuodinpitäjän ohjeesta bactozymia.. saas nyt nährä.
Pullahiiri
Katalysaattori
Katalysaattori
Viestit: 3360
Liittynyt: 16:50, 22.12.2008
Akvaarioseurat: HAS
Sukupuoli: Nainen
Paikkakunta: Helsinki

Re: Bactozym kypsytys

Viesti Kirjoittaja Pullahiiri »

Onko sulla ne testit..? Ilman niitä et voi tietää, onko allas kypsä.
325: M. festivus, H. pyrrhonotus, C. duplicareus, CW021, Hypancistrus sp. L-066
250: T. espei, P. kuhlii, Hypancistrus sp. L-066
100: Axelrodia riesei
100: Carinotetraodon travancoricus
Mari Kurki
Elite Member
Elite Member
Viestit: 6450
Liittynyt: 23:09, 10.01.2002
Sukupuoli: Nainen
Paikkakunta: Espoo, HAS

Re: Bactozym kypsytys

Viesti Kirjoittaja Mari Kurki »

Samppamon_ kirjoitti:kävin tänään akvaarioliikkeessä ja kokeilen nytten jos tämä kypsyttely onnistuu tällei.
No onnistuuhan se, mutta siitä tulee vanhanaikainen kalallinen kypsytys, mikä ei ole kaloille hyväksi ja huonolla tuurilla saatat nitriittipiikkiin menettääkin kaloja. Parhaassakin tapauksessa nitriittipiikki tulee rasittamaan kalojasi ja heikentämään niiden vastustuskykyä.
Jos vaan hommaisit sen bakteeriympin jostain?
En käy enää juurikaan foorumilla. Yhteydenotot tärkeissä asioissa: riesale@hotmail.com En vastaile yksityisesti tuleviin kalasto-, tauti- ymv. kyselyihin.
They2
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 2618
Liittynyt: 13:07, 14.08.2010
Akvaarioseurat: TAY
Sukupuoli: Mies
Paikkakunta: Lieto

Re: Bactozym kypsytys

Viesti Kirjoittaja They2 »

Hanki bakuymppi. Ei allas itsestään kypsy, jos ei bakuja sinne laita. [;)] ProdiBion StartUp on paras, mutta hieman kallis. Tetran Safe-Start on muuten hyvä ja halpa, mutta on herkkä jäätymiselle. Itseäni onnisti, kun Safe-Start toimi. Kiitos Uuden Akvaarion myyjälle, kun näyttää nykyään siltä että kaikki Safe-Startit ovat tehottomia. :D
Substral
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 1394
Liittynyt: 17:24, 21.12.2008
Paikkakunta: Helsinki

Re: Bactozym kypsytys

Viesti Kirjoittaja Substral »

Niin, kuten tuossa muut jo mainitsikin, niin yksi lisä-ääni täältä. Bakteerit eivät sinne altaaseen ilmesty tyhjästä. Ei vaikka allas olisi vuoden pystyssä ja sinne syytäisi kaupallista "bakteerin ruokaa". Bakteerit pitää ympillä sinne altaaseen tuoda, oli se ymppi sitten kukkamultaa, kaverin esikypsytetty suodatin, kaupallinen bakteeriymppi tai pohjahiekkaa kypsästä altaasta. Sitten kun bakteereja on saatu jonkinverran sinne altaaseen, tulee niiden lukumäärä kasvattaa kalojen tuontiin sopivaksi (eli se varsinainen kypsyttäminen) tarjoamalla niille töitä ja ruokaa. Hirvensarvisuolaa ja kalanruokaa, se on se tavallisin kombinaatio.. Näitä siten pari viikkoa, hanki seuraksi vaikka kierteisiä tuomaan oikeaa elollisuutta altaaseen ja hoitamaan pohjahiekkaa.

Ilman bakteeriymppiä käynnistys voi käydä kukkarolle kalliiksi, kun kalat sairastuvat tai kuolevat turhaan.. Sopivasti kun käy, saat altaaseesi jonkun nasevan ja vaikeasti tapettavan kroonisen taudin.. Joku piilevä ja säännöllisesti uusiutuva pilkkutauti on oikein mukava allaskaveri vain parinkymmenen euron "säästön" ansiosta.
Eiköhän tämä ollut tässä..
Mari Kurki
Elite Member
Elite Member
Viestit: 6450
Liittynyt: 23:09, 10.01.2002
Sukupuoli: Nainen
Paikkakunta: Espoo, HAS

Re: Bactozym kypsytys

Viesti Kirjoittaja Mari Kurki »

They2 kirjoitti: ProdiBion StartUp on paras, mutta hieman kallis. Tetran Safe-Start on muuten hyvä ja halpa, mutta on herkkä jäätymiselle.
Paitsi että noista kahdesta Prodibion tuote on halvempi, ainakin isommissa altaissa käytettynä. 120 litraisen kypsyttämisessä ovat jokseenkin samanhintaisia.
En käy enää juurikaan foorumilla. Yhteydenotot tärkeissä asioissa: riesale@hotmail.com En vastaile yksityisesti tuleviin kalasto-, tauti- ymv. kyselyihin.
Aqua_75
Junior Member
Junior Member
Viestit: 63
Liittynyt: 23:15, 28.10.2010
Sukupuoli: Mies
Paikkakunta: Siilinjärvi

Re: Bactozym kypsytys

Viesti Kirjoittaja Aqua_75 »

Näin on. Mulla about puolta halvemmaks tuli 6amp prodibion satsi vs. safe start. Jatkossa luotan kyllä tohon prodibion tuotteeseen, koska tod.näk. saa myös eläviä bakuja [;)]
They2
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 2618
Liittynyt: 13:07, 14.08.2010
Akvaarioseurat: TAY
Sukupuoli: Mies
Paikkakunta: Lieto

Re: Bactozym kypsytys

Viesti Kirjoittaja They2 »

Joo niin, unohdin mittasuhteet. Tosiaankin, mun 120 litraista kypsyttäessä tuli Safe-Startilla halvemmaksi. Isoimmissa altaissa sitten näköjään parempi on halvempi. :)
narm
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 1682
Liittynyt: 20:08, 06.04.2007
Akvaarioseurat: ---
Sukupuoli: Nainen
Paikkakunta: Vantaa
Viesti:

Re: Bactozym kypsytys

Viesti Kirjoittaja narm »

Minulla kypsytykset hoituneet hyvin Tetran Safe Startilla,myös meri puolella. Ei mitään moitittavaa.
Kun taas bactozym ym. ihan huonoja.
Prodibiosta ei kokemuksia.Kuulemma hyvää.
Nniina+++
Senior Member
Senior Member
Viestit: 821
Liittynyt: 14:17, 10.11.2008
Sukupuoli: Nainen
Paikkakunta: Järvenpää

Re: Bactozym kypsytys

Viesti Kirjoittaja Nniina+++ »

Meillä toi bactozym aiheutti sitkeän bakteerisamennuksen ja moneksi viikoksi inhan kalvon veden pinnalle, en voi suositella. Itse olen ottanu bakut toisesta toimivasta akvasta käyttämällä suodatinta jonkun viikon toisessa akvassa ja sitten uuteen altaaseen.
Lyhyt muisti takaa hyvän omantunnon
320 l NPT-allas
Samppamon_
Starting Member
Starting Member
Viestit: 11
Liittynyt: 15:47, 03.10.2010
Sukupuoli: Mies

Re: Bactozym kypsytys

Viesti Kirjoittaja Samppamon_ »

en nytten tiedä menikö tämä kypsyttäminen nyt oikein vai ei mutta kävin testauttamassa akvaarioliikkeessä veden ja kaikki arvot on ok.
nitriitti nollassa , ph oli seitsemän kieppeillä ja vesi pehmeää. tankissa ui kymmenen mustatetraa ja vesi on kirkasta.
en nyt sitten tiedä kuuluiko tämän näin mennä mutta vesiarvot on ainakin ok..
Mari Kurki
Elite Member
Elite Member
Viestit: 6450
Liittynyt: 23:09, 10.01.2002
Sukupuoli: Nainen
Paikkakunta: Espoo, HAS

Re: Bactozym kypsytys

Viesti Kirjoittaja Mari Kurki »

Nitriitti on tietenkin nolla, koska altaassa ei ole minkäänlaista kuormitusta ollut. Mitä nitraatti näytti?
Todennäköisesti nyt kippasit ne mustatetrat sinne altaaseen vastaanottamaan ammoniakki- ja nitriittimyrkytykset.
Miksi ihmeessä kysyä neuvoa, jos niitä ei sitten noudata?
En käy enää juurikaan foorumilla. Yhteydenotot tärkeissä asioissa: riesale@hotmail.com En vastaile yksityisesti tuleviin kalasto-, tauti- ymv. kyselyihin.
R_R
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 1463
Liittynyt: 19:36, 27.05.2009

Re: Bactozym kypsytys

Viesti Kirjoittaja R_R »

Luultavasti myyjä jätti tahallaan kertomatta NO3 (nitraatti arvon), koska jos se oli nolla(0) ei akvaario ole kypsä. Luultavasti myyjä sai myytyä kaloja, kun ei kertonut kypsymisestä kertovaa olennaisinta tietoa.
Mari Kurki
Elite Member
Elite Member
Viestit: 6450
Liittynyt: 23:09, 10.01.2002
Sukupuoli: Nainen
Paikkakunta: Espoo, HAS

Re: Bactozym kypsytys

Viesti Kirjoittaja Mari Kurki »

R_R kirjoitti:Luultavasti myyjä jätti tahallaan kertomatta NO3 (nitraatti arvon), koska jos se oli nolla(0) ei akvaario ole kypsä. Luultavasti myyjä sai myytyä kaloja, kun ei kertonut kypsymisestä kertovaa olennaisinta tietoa.
Tai ei välttämättä edes tiennyt...
En käy enää juurikaan foorumilla. Yhteydenotot tärkeissä asioissa: riesale@hotmail.com En vastaile yksityisesti tuleviin kalasto-, tauti- ymv. kyselyihin.
pirjoh
Junior Member
Junior Member
Viestit: 194
Liittynyt: 17:10, 09.07.2012
Akvaarioseurat: TAS
Sukupuoli: Nainen
Paikkakunta: Nokia

Re: Bactozym kypsytys

Viesti Kirjoittaja pirjoh »

Eef, tää on jo vanha keskustelu mutta kun uutena akvaarion kypsyttelijänä näitä keskusteluja olen tässä kahlannut läpi ja
tässä keskustelussa huomasin Substral nimimerkin kehottavan laittamaan kierteisiä kypsyteltävään altaaseen.
-Kysymys kuuluukin siis että kestääkö omput (näitä mulla on) kypsyttelyvaiheessa sen hirvensarvisuolan ja sitten toivottavasti joskus tulevan nitriittien nousun.
Itse asiassa laitoin jo kerran niitä tuonne kypsyteltävään akvaan (ajattelin olevan hyvä ajatus että ne olisivat siellä kakkimassa),
mutta otin lähes samantien ne pois kun
ne syystä tai toisesta nousivat kohta vesirajaan, (hengittämäänkö?).
Pelästyin niiden kuolevan just..

Mulla on nyt siis sellanen 110 litrainen kypsymässä, Ymppinä on kompostilaatikosta multaa osa ( tässä luulis hajoittajabakteereita olevan),
ja osa kukkapenkistä otettua multaa. Sukkahousun puntissa roikkuvat akvan reunalta.
Suodatin, (Eheim 2224, käytettynä ostettu) oli ostamisen jälkeen viitisen päivää pöhisemässä jo toimivassa altaassa. Piti odotella siihen ensin muutama varaosa
jotta sain kunnolla toimimaan. Tänään viritin sen tähän käynnisteltävään. Tähän asti vettä oli pyörittämässä sisäsuodatin.
Hirvensarvisuolaa olen liotellut vähän oman mitan mukaan, kun en noista milligrammoista mittää ymmärrä ja maustemittaakaan ei oo ainakan vielä,
sellasen vajaan teelusikallisen joka päivä ja hiukan kalanruokaa ripauttanut akvaan.
Neljäs päivä (vasta) menossa. Nitriitti on ollut 0 ja nitraatti 10. PH 6,8-7,2.
Kiksu
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 1301
Liittynyt: 21:38, 02.07.2011
Akvaarioseurat: HAS
Sukupuoli: Nainen
Paikkakunta: Espoo

Re: Bactozym kypsytys

Viesti Kirjoittaja Kiksu »

Turhan paljon on nyt hirvensarvisuolaa siellä eli ammoniakkia. 110-litraiseen riittäisi reilu 1 ml eli noin 1/4 teelusikallinen kypsytyksen alussa ja kun nitriitti alkaa nousta, laitetaan toinen saman kokoinen satsi. En usko, että kotilot pysyisivät nyt hengissä tuolla, koska siellä on noin 10-kertainen ammoniakkimäärä kypsytyksen suositusarvoihin nähden. Kotiloiden kestävyydestä kypsytyksessä ei ole omaa kokemusta, mutta ilmeisesti ainakin kierteisiä ihmiset on siis käyttäneet. En tiedä, onko omput paljonkin herkempiä.

Poistaisin suurimman osan vedestä ja korvaisin puhtaalla vedellä (eli jättäisin noin 1/10 vanhaa vettä), jotta ammoniakin määrä laskisi suositellulle tasolle. Sitten vain odottelisin välillä hitusen hienoksi jauhettua kalanruokaa laittaen, että nitriittiä alkaa muodostua, mikä tapahtuu yleensä viikon-kahden sisällä. Pari tl ruokasoodaa voi myös lisätä nostamaan pH:ta, nitrifikaatiobakteerit tykkäävät hieman emäksisestä vedestä.
Kultakalat
pirjoh
Junior Member
Junior Member
Viestit: 194
Liittynyt: 17:10, 09.07.2012
Akvaarioseurat: TAS
Sukupuoli: Nainen
Paikkakunta: Nokia

Re: Bactozym kypsytys

Viesti Kirjoittaja pirjoh »

Ahaa, no sitä vähän arvelinkin, outoa kun on tuo hirvensarvisuola, sen käyttö ylipäänsä missään. Samoin kun vähän hakusessa tää akvaariotouhukin:)
Tsäkällä taisin saada tuon aiemman toimimaan Aguastartin kanssa. Ongelmansa siinäkin tosin alkujaan oli.
Siksi ajattelinkin nyt käynnistää tämän ihan ilman starttiaineita että ne nitriittipiikit varmasti tulisi ja menisi omia aikojaan ensin.
Hyväpuoli tässä on se ettei akvassa ole kaloja eikä tarvii niiden puolesta pelätä.
Millainen se ammoniakin hyvä arvo olisi, jospa hakisin sellaisen ammoniakkitestin jotta voisin sitä nyt tarkkailla.
Tätyy siis vaihtaa tuota vettä jotta se nyt ainakin laimenee..
Kiitos neuvostasi!
Kiksu
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 1301
Liittynyt: 21:38, 02.07.2011
Akvaarioseurat: HAS
Sukupuoli: Nainen
Paikkakunta: Espoo

Re: Bactozym kypsytys

Viesti Kirjoittaja Kiksu »

Kypsytyksen alussa 5 mg/l, siitä se vähitellen laskee kun bakteerit muuttavat sen nitriitiksi. Kun ammoniakkia on enää vähän, laitetaan toinen samanlainen satsi, ja kun ammoniakki on uudelleen laskenut lähelle nollaa, lisätään päivittäin pieni määrä hirvensarvisuolaa tavoitteena 1-2 mg/l ammoniakkia. Tätä jatketaan, kunnes nitriittiä ei ole mitattavissa tai on hyvin lähellä nollaa vuorokauden päästä hss lisäyksestä. Tässä vaiheessa akvaario on kypsä ja tehdään suurehko vedenvaihto, jotta saadaan koko prosessin lopputuloksena syntynyt suuri nitrAAttimäärä laskemaan noin 10 mg/l:aan. Sitten onkin turvallista laittaa kalat akvaarioon.

Koska ainakin Tetran ammoniakkitestissä ylin arvo on 5 mg/l, voi olla noita isompia pitoisuuksia mitattaessa hyvä laimentaa testattava vesi puolella laittamalla testiputkiloon 2,5 ml akvaarion vettä ja 2,5 ml hanavettä ja ohjeen mukaiset määrät tippoja. Mistä sitä muuten tietää, kuinka paljon yli 5:n tulos mahdollisesti olisi.

Tuo tavoite 1-2 mg/l kypsytyksen loppuvaiheessa valmistaa bakteeristoa suoriutumaan tulevasta kalojen kuormituksesta, jonka on arvioitu keskimääräisellä kalastolla olevan ilmeisesti tuolla 1-2 mg/l välillä vuorokaudessa. Kun akvaarioon lisätään myöhemmin uusia kaloja, bakteeriston täytyy lisääntyä uudelleen vastaamaan kasvanutta kuormitusta, ja tällöin täytyy nitriittiä mitata tavallista useammin, jotta huomataan mahdollinen tästä johtuva väliaikainen nitriitin kohoaminen ja tehdään tarvittaessa ylimääräisiä vedenvaihtoja nitriitin kurissa pitämiseksi.
Kultakalat
pirjoh
Junior Member
Junior Member
Viestit: 194
Liittynyt: 17:10, 09.07.2012
Akvaarioseurat: TAS
Sukupuoli: Nainen
Paikkakunta: Nokia

Re: Bactozym kypsytys

Viesti Kirjoittaja pirjoh »

En vielä eilen ilalla alkanut vaihtamaan vettä mutta tänään ajattelin sen tehdä. Mittasin kuitenkin tuolla liuskatestillä
piruuttaan mitä arvot (noin) sanovat. Nitriitti n,0,5 ja nitraatti 25. Jos nyt oikein noita liuskatestin värejä tulkitsen niin kyllä
siellä altaassa vissiin jotain tapahtuu..?
Noiden liuskojen värien arviointi on kyllä mielestäni vähän sellaista
että "oliskohan toi ny tuo vai tuo" systeemiä. Ne värit kun ei nyt useinkaan ihan vastaa niitä sen putkilon kyljessä olevia värimalleja,
usein tuntuu olevan niiden välistä.
Niitä tippatestejä täytyy ostella heti kun köyhtymästä lakkaa = kesäloma lopussa ja rahat vähissä kunnes tilit alkaa taas kulkemaan:)
Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Alkeet”