Koiran tietoisuudesta

Muihin ryhmiin sopimaton keskustelu, eli ns. Off-Topic, tänne. Täällä voit myös tehdä äänestyksiä.

Valvoja: Moderaattorit

Koiran tietoisuudesta

ViestiKirjoittaja Ruma mies » 12:52, 14.01.2015

Keskustelussa viewtopic.php?f=7&t=230686 oli puheenvuoroja, jotka käsittelivät koiran tietoisuutta. Siirrän siltä osin keskustelun tänne off-topiciin.

Riippasaarni esitti kirjoituksessaan että koira ei tiedä olevansa olemassa.
Riippasaarni kirjoitti:... Edelleen on olemassa eläimiä, jotka pystyvät tahtonsa ilmaisemaan, ja jotka toisin kuin perinteinen kissa tai koira eroavat merkittävästi kaikista muista esimerkiksi siinä, että ne tietävät olevansa olemassa.

Kysyin Riippasaarnilta perustelua väitteelle ja hän lähetti vastaukseksi videon, josta ei selvinnyt mitään ja artikkelin, josta ei myöskään selvinnyt mitään. Artikkelin perusajatus näytti olevan, että koiran käsite on niin epäselvä, että koiran tietoisuutta ei voi tutkia määrittelemättä, mikä on koira. Lisäksi artikkelissa kerrottiin, että koiran käyttäytymistä koskevissa tutkimuksissa on oikeastaan tutkittu ihan vääränlaisia koiria.

Katsoin Riippasaarnin lähettämän videon ja luin artikkelin varmaan kymmeneen kertaan, mutta en löytänyt kummastakaan mitään, jolla olisi voinut perustella Riippasaarnin väitettä. Sanoin, että linkin artikkelista ei löydy Riippasaarnin väitettä tukevia tietoja ja lähetin hänelle linkin, jossa on selvitys "koiralle sovitetusta peilitestistä" ja kerroin hänelle, miten voi löytää lisää tietoa samasta aiheesta.

Riippasaarni hylkäsi lähettämässäni linkissä kuvatun testin sillä perusteella, että siinä oli käytetty väärää koiraa. Hän myös vaati
Riippasaarni kirjoitti:... Oletan että sinä etsit linkin tai esittelet lähteen, jossa tutkijat ovat todistaneet koiran tietoisuuden olevan sillä tasolla että se tietää olevansa tietoinen itsestään. ...
minua esittämään todisteen koiran tietoisuudesta.

Riippasaarni hei! Minä en ole tässä keskustelussa esittänyt toistaiseksi mitään väitettä. Sinä olit se, joka esitti väitteen. Minä ainoastaan rohkenin epäillä väitettäsi, koska et perustellut sitä. Käsittääkseni todistustaakka ei ole minulla, vaan sinulla.

Olet esittänyt myös muutakin perustelematonta, esimerkiksi seuraavan useita väitteitä sisältävän virkkeen:
Riippasaarni kirjoitti:... Yleisesti on olemassa kriteerejä, joilla määritellään älykkyyttä ja koira ei jo lyhyen elinikänsä takia pysty näitä kriteereitä täyttämään. Koira ei yksinkertaisesti elä riittävänä pitkään kehittyäkseen sille tasolle, jonka tässä tarkoittamani tietoisuus vaatisi. ...

Tässä tekstissä sinä vihdoin tinkaamisen jälkeen annoit perustelun ensimmäiselle väitteellesi. Perustelu kuitenkin sisälsi vain uuden perustelemattoman väitteen.

Kerrot niin paljon psykologiaan liittyviä 'tosiasioita', että olet saattanut opiskella asiaa. Eikö opintoihisi sisältynyt kohtaa, jonka mukaan väitteen esittäjän täytyy esittää todistus (sen sijaan, että vaatisi todistuksia mahdollisilta vastaan väittäjiltä)?
Ruma mies
Senior Member
Senior Member
 
Viestit: 746
Ikä: 67
Liittynyt: 14:44, 23.02.2010
Paikkakunta: Helsinki
Sukupuoli: Mies

Re: Koiran tietoisuudesta

ViestiKirjoittaja Riippasaarni » 16:43, 15.01.2015

Ruma mies kirjoitti:Keskustelussa viewtopic.php?f=7&t=230686 oli puheenvuoroja, jotka käsittelivät koiran tietoisuutta. Siirrän siltä osin keskustelun tänne off-topiciin.

Riippasaarni esitti kirjoituksessaan että koira ei tiedä olevansa olemassa.
Riippasaarni kirjoitti:... Edelleen on olemassa eläimiä, jotka pystyvät tahtonsa ilmaisemaan, ja jotka toisin kuin perinteinen kissa tai koira eroavat merkittävästi kaikista muista esimerkiksi siinä, että ne tietävät olevansa olemassa.

Kysyin Riippasaarnilta perustelua väitteelle ja hän lähetti vastaukseksi videon, josta ei selvinnyt mitään ja artikkelin, josta ei myöskään selvinnyt mitään. Artikkelin perusajatus näytti olevan, että koiran käsite on niin epäselvä, että koiran tietoisuutta ei voi tutkia määrittelemättä, mikä on koira. Lisäksi artikkelissa kerrottiin, että koiran käyttäytymistä koskevissa tutkimuksissa on oikeastaan tutkittu ihan vääränlaisia koiria.

Katsoin Riippasaarnin lähettämän videon ja luin artikkelin varmaan kymmeneen kertaan, mutta en löytänyt kummastakaan mitään, jolla olisi voinut perustella Riippasaarnin väitettä. Sanoin, että linkin artikkelista ei löydy Riippasaarnin väitettä tukevia tietoja ja lähetin hänelle linkin, jossa on selvitys "koiralle sovitetusta peilitestistä" ja kerroin hänelle, miten voi löytää lisää tietoa samasta aiheesta.

Riippasaarni hylkäsi lähettämässäni linkissä kuvatun testin sillä perusteella, että siinä oli käytetty väärää koiraa. Hän myös vaati
Riippasaarni kirjoitti:... Oletan että sinä etsit linkin tai esittelet lähteen, jossa tutkijat ovat todistaneet koiran tietoisuuden olevan sillä tasolla että se tietää olevansa tietoinen itsestään. ...
minua esittämään todisteen koiran tietoisuudesta.

Riippasaarni hei! Minä en ole tässä keskustelussa esittänyt toistaiseksi mitään väitettä. Sinä olit se, joka esitti väitteen. Minä ainoastaan rohkenin epäillä väitettäsi, koska et perustellut sitä. Käsittääkseni todistustaakka ei ole minulla, vaan sinulla.

Olet esittänyt myös muutakin perustelematonta, esimerkiksi seuraavan useita väitteitä sisältävän virkkeen:
Riippasaarni kirjoitti:... Yleisesti on olemassa kriteerejä, joilla määritellään älykkyyttä ja koira ei jo lyhyen elinikänsä takia pysty näitä kriteereitä täyttämään. Koira ei yksinkertaisesti elä riittävänä pitkään kehittyäkseen sille tasolle, jonka tässä tarkoittamani tietoisuus vaatisi. ...

Tässä tekstissä sinä vihdoin tinkaamisen jälkeen annoit perustelun ensimmäiselle väitteellesi. Perustelu kuitenkin sisälsi vain uuden perustelemattoman väitteen.

Kerrot niin paljon psykologiaan liittyviä 'tosiasioita', että olet saattanut opiskella asiaa. Eikö opintoihisi sisältynyt kohtaa, jonka mukaan väitteen esittäjän täytyy esittää todistus (sen sijaan, että vaatisi todistuksia mahdollisilta vastaan väittäjiltä)?


1. Video koski koiraa lajina ja vastasin siihen seuraavasti ensimmäisessä ketjussa: Linkki koska jälkimmäistä kirjoitustani, eikä lainkaan suoraan tutkimusta koiran tietoisuudesta tai sen kognitiivisista kyvyistä. Näin, sillä ilman että määritetään mikä koira on, ei voida myöskään lähteä tekemään oletuksia siitä mikä sen tietoisuuden taso on. Tästä asiasta, voimme ''keskustella'' siihen kirjoitukseen perustuen.

Väänetään rautalangasta: Kesykoira ei ole niin yhtenäinenlaji, ettei sitä voisi sellaisenaan käyttää ilman että määritellään keskiverokoira. Tämä johtuu siitä, että vaihtelu kesykoiran yksilöiden välillä on huomattavasti suurempaa kuin esim. suden. Koirien säkäkorkeus esimerkiksi vaihtelee kahdestakymmenestä sentistä kenties allekin yli metriin. Edelleen 90 % koirista käyttänee hajuaan, mutta sitten ovat vinttikoirat jotka ajavat näönvarassa. Henkiset kyvyt vaihtelevat myös paljon esimerkiksi vietillisestä ajokoirasta lähes vietittömiin seurakoirarotuihin.

Kirjastakin voi periaatteessa kirjoittaa arvostelun lukemalla vain esimmäisen ja viimeisen lauseen. Tällöin kuitenkin syyllistytään sekä itsepetokseen, että lukijoiden harhaanjohtamiseen.

2. Väittämä on tosiaankin jotakin sellaista mitä ei ole todistettu tieteellisesti. Lähettämäsi linkin hylkäsin kahdesta syystä, ensinnäkin koska itsetietoisuus on eriasia kuin tietoisuus ja peilitesti mittaa vain itsetietoisuutta, joka on murunen tietoisuudesta. Toiseksi, hylkäsin sen, en suinkaan siksi että koira olisi väärä vaan koska katson objektiivisuuden olevan puuttellinen kun tutkija testaa omaa koiraansa. Ymmärtääkseni
testiä ei myöskään koskaan ole toistettu luotettavasti ja yksi testin luotettavuuden perusta on se, että sen tulee antaa samat vastaukset valtaosalla testattavia eli tässä tapauksessa koiria.

Mitä objektiivisuuteen tulee: Sally Boysen http://faculty.psy.ohio-state.edu/boysen/ on kirjoittanut koirista vapaasti muotoiltuna, jotta niiden kyky omaksua asioita ja sosiaalisuus ihmisiä kohtaan saavat ne vaikuttamaan varsin älykkäiltä, mutta itse asiassa kesykoiran saavutukset selittyvät koiran halulla miellyttää kouluttajaansa, oppimis-ja palkkiohalulla. Tätä taustaa vasten on miltei mahdotonta hyväksyä objektiivisena testiä jonka tutkija on tehnyt omalla koirallaan. Tällöin pitäisi näet olettaa, ettei ko. henkilön läsnäololla ole ollut mitään vaikutusta koiran käytökseen tahi ettei sillä että hän tuntee ko. koiran ole ollut merkitystä tulosten tulkintaa.

3. Tietoisuuden määritelmään sisältyy useimpia osa-alueita, joista yksi on älykkyys ja useammat osa-alueet vaativat tietyn tason älykkyytä, jotta eläin voi ne suorittaa. Yleisesti älykkäimpien eläiden yksi tunnusmerkki on pitkäikä ja niiden kyky ymmärtää olemassa oloaan, syitä ja vuorovaikutussuhteita syntyy vasta tietyn iän jälkeen. Samahan toki pätee ihmiseenkin. Norsut, suuretpapukaijat, ihmisapinat elävät kaikki lähes 80 vuotiaiksi. Mitä ne voivat oppia kokea ymmärtää on aivan eritasolla 4 vuotiaalla kuin 30 vuotiaalla.

4. Ottaen huomioon mitä kaikkea tietoisuuden saavuttamiseen tarvitaan: http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_consciousness
sekä sen moniko noista kriteereistä lopulta vaatii 1) älykkyyden eri lajeja 2) erikoistuneita aivoja on mielestäni tullut osoitetuksi ettei koira siihen ryhmään kuulu.

5. Yleisissä arvioissa, koira ei näissä kirjoituksissa näy. Se löytyy yksittäisistä yksittäisten tutkijoiden kirjoituksista, jotka näyttävät poikkeuksetta olevan koiraihmsiä.
Ahvenia ja monneja.
Riippasaarni
Senior Member
Senior Member
 
Viestit: 991
Ikä: 48
Liittynyt: 11:28, 23.07.2014
Sukupuoli: Nainen

Re: Koiran tietoisuudesta

ViestiKirjoittaja Riippasaarni » 23:23, 15.01.2015

Korjaus kohdan 1. toisen kappaleen ensimmäiseen lauseeseen: Väännetään rautalangasta: Kesykoira ei ole niin yhtenäinenlaji, että sitä voisi sellaisenaan käyttää ilman että määritellään keskivertokoira.

Siinä oli esimerkki siitä miten, kun kirjoittaa riittävän huolella metsään muuttuu koko lauseen merkitys. [;)]
Ahvenia ja monneja.
Riippasaarni
Senior Member
Senior Member
 
Viestit: 991
Ikä: 48
Liittynyt: 11:28, 23.07.2014
Sukupuoli: Nainen

Re: Koiran tietoisuudesta

ViestiKirjoittaja Ruma mies » 17:11, 25.01.2015

Hoh hoi! Otsikon "Koiran tietoisuudesta" sijasta minun olisi varmaan pitänyt otsikoida "Nettikeskustelun problematiikasta".

Sinä suollat valtavasti tekstiä osoittaaksesi minun olevan väärässä, vaikka en ole esittänyt mitään väitettä koiran tietoisuudesta. Sinä myös suollat valtavasti tekstiä osoittaaksesi, että koiran tietoisuutta on vaikea tutkia, vaikka en ole ollut sanallakaan eri mieltä kanssasi tästä.

Keskusteluhan meni näin:
1. Esitit oman mielipiteesi tosiasiana perustelematta sitä.
2. Kun kysyin perustelua, lähetit linkin, jossa puhuttiin aivan muusta asiasta.
3. Pitkän tinkaamisen jälkeen kerroit ensimmäisen väitteesi perusteluksi toisen perustelemattoman väitteen.
4. Kun kyseenalaistin toisenkin väitteesi, esitit kolmannen väitteen. Sitäkään et perustellut, mutta tulit kuitenkin myöntäneeksi, että kyse on vain omasta mielipiteestäsi:
Riippasaarni kirjoitti: ... Ottaen huomioon mitä kaikkea tietoisuuden saavuttamiseen tarvitaan: http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_consciousness sekä sen moniko noista kriteereistä lopulta vaatii 1) älykkyyden eri lajeja 2) erikoistuneita aivoja on mielestäni tullut osoitetuksi ettei koira siihen ryhmään kuulu. ...
(Lihavointi ja kursivointi ovat minun tekemiaäni.)

Mahtavaa! Nyt kun olemme päätyneet yksimielisyyteen siitä, että puheena ollut asia ei ole tosiasia, vaan sinun mielipiteesi, ja kun olemme koko ajan olleet yksimielisiä siitä, että asian tutkiminen on erittäin vaikeaa, voimme varmaan lopettaa keskustelun.

(Toki minulla on mielipide koiran tietoisuudesta, mutta en ole yrittänytkään esittää sitä tosiasiana.)
Ruma mies
Senior Member
Senior Member
 
Viestit: 746
Ikä: 67
Liittynyt: 14:44, 23.02.2010
Paikkakunta: Helsinki
Sukupuoli: Mies

Re: Koiran tietoisuudesta

ViestiKirjoittaja Riippasaarni » 11:49, 26.01.2015

Ruma mies kirjoitti:Hoh hoi! Otsikon "Koiran tietoisuudesta" sijasta minun olisi varmaan pitänyt otsikoida "Nettikeskustelun problematiikasta".

Sinä suollat valtavasti tekstiä osoittaaksesi minun olevan väärässä, vaikka en ole esittänyt mitään väitettä koiran tietoisuudesta. Sinä myös suollat valtavasti tekstiä osoittaaksesi, että koiran tietoisuutta on vaikea tutkia, vaikka en ole ollut sanallakaan eri mieltä kanssasi tästä.

Keskusteluhan meni näin:
1. Esitit oman mielipiteesi tosiasiana perustelematta sitä.
2. Kun kysyin perustelua, lähetit linkin, jossa puhuttiin aivan muusta asiasta.
3. Pitkän tinkaamisen jälkeen kerroit ensimmäisen väitteesi perusteluksi toisen perustelemattoman väitteen.
4. Kun kyseenalaistin toisenkin väitteesi, esitit kolmannen väitteen. Sitäkään et perustellut, mutta tulit kuitenkin myöntäneeksi, että kyse on vain omasta mielipiteestäsi:
Riippasaarni kirjoitti: ... Ottaen huomioon mitä kaikkea tietoisuuden saavuttamiseen tarvitaan: http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_consciousness sekä sen moniko noista kriteereistä lopulta vaatii 1) älykkyyden eri lajeja 2) erikoistuneita aivoja on mielestäni tullut osoitetuksi ettei koira siihen ryhmään kuulu. ...
(Lihavointi ja kursivointi ovat minun tekemiaäni.)

Mahtavaa! Nyt kun olemme päätyneet yksimielisyyteen siitä, että puheena ollut asia ei ole tosiasia, vaan sinun mielipiteesi, ja kun olemme koko ajan olleet yksimielisiä siitä, että asian tutkiminen on erittäin vaikeaa, voimme varmaan lopettaa keskustelun.

(Toki minulla on mielipide koiran tietoisuudesta, mutta en ole yrittänytkään esittää sitä tosiasiana.)


Jätän koiran tietoisuuden lukijoiden ratkaistavaksi. Linkeissä on tieteen nykyinen määritelmä tietoisuudelle, sekä asiantuntijoiden näkemyksiä siitä miten eri eläimet tuon määritelmän täyttävät tai jättävät täyttämättä.
Ahvenia ja monneja.
Riippasaarni
Senior Member
Senior Member
 
Viestit: 991
Ikä: 48
Liittynyt: 11:28, 23.07.2014
Sukupuoli: Nainen


Paluu "Off-Topic" ja äänestykset

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 6 vierailijaa